¿Qué opciones tenemos los indignados ante el 20N? (post-255)

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dilemas dudas interrogantesEn mi último post reflexionaba sobre el escenario que se abre para el #15m con la convocatoria anticipada de elecciones.

Generó muchos comentarios tanto en el blog como en Twitter, la mayoría centrados en las alternativas, así que quiero compartir hoy algunas de las ideas más interesantes de ese intercambio que tuvimos, por si te sirve para aclarar opciones como ha sido en mi caso.

El #15m es un movimiento, no un partido, ni una opción “votable”, y entre sus virtudes suele citarse precisamente esa, la de ser una plataforma ciudadana pre/no electoral que busca crear conciencia, visibilizar el cabreo, y presionar a la clase dirigente, pero dejando que cada uno después elija el signo político que mejor le parezca.

Dicho así suena tan abierto e inclusivo que es difícil cuestionárselo. La idea es estupenda, pero como ya ventilé en otro post, una de mis dudas es si el consenso ético que suscita este movimiento va a sobrevivir, llegado el momento, a retos más exigentes como el de la coherencia política. Y entonces algunos me preguntaron: ¿hace falta buscar “coherencia política”? ¿no deberíamos sentirnos más que satisfechos con remover las bases éticas? Son preguntas legítimas, pero creo que el escenario del 20N, y la necesidad que tenemos de dosificar las energías y apuntalar la influencia del #15m para mantenerlo vivo, nos llevan a que tengamos que empezar a hablar de temas más políticos, de más difícil consenso, pero que son un paso necesario para que la rabia y la indignación se traduzcan en cambios reales.

Tenemos elecciones generales dentro de cuatro meses. Por muy alternativos que seamos, la cita con el voto marca un hito que no podemos ignorar. Salvo que la sociedad española estuviera preparada para una #spanishrevolution radical que se alce masivamente contra el sistema y le obligue a cambiar ya el modelo vigente (algo que descarto porque no se dan las condiciones), no queda otra que tomarnos en serio lo que significa la próxima cita electoral, y prepararnos para jugar la partida con la idea de cambiar el sistema desde adentro.

Lo que vengo a decir es que necesitamos una estrategia para dar respuesta al 20N, y además, que sea práctica y operativa. Si no hacemos nada, o si nos atrincheramos en la postura de no jugar a otro juego que no sea el nuestro, tendremos a un PPSOE dando por el saco cuatro años más como si nada hubiera pasado.

Me preocupa el desgaste (es la principal variable con la que juega la enquistada clase política, y no les falta razón porque son muy listos), o sea, la sensación de que tanto esfuerzo no haya valido la pena, porque OJO, siempre lo digo… si esto no se concreta en cambios relevantes y tangibles, olvídate que volveremos al punto anterior al #15m, sino a uno peor en el que tendremos que soportar tonterías como éstas: “te lo dije, era una utopía, lo que hay ahora tiene defectos, pero es lo mejor posible”.

Así que tenemos que coordinar acciones para que la suma tenga un impacto, una influencia. Si cada uno tira por su lado, no vamos a generar un efecto que se note en el sistema. Es por eso que me preocupa lo de la ESTRATEGIA, lo de intentar encontrar una opción electoral mayoritaria dentro del movimiento de indignados. Sé que esto es difícil, pero hay que intentarlo. Sé que mucha gente no quiere hablar de esto, bien por rechazo frontal al sistema, o bien porque no quiere influir en el voto, pero yo soy de los que piensan que ha llegado el momento de que lo hablemos, si queremos que el #15m transforme sueños en realidades.

Hemos estado barajando las distintas opciones que tenemos ante el 20N, y las voy a resumir a continuación, por disponer de un mapa que nos sirva para valorar pros y contras de cada una. No sé si esto ayuda, pero a mí me está clarificando bastante para llegado el momento, tomar una decisión más responsable. No voy a descartar de antemano ninguna, por mucho que a mí me parezca inviable, dado que es conveniente respetar todas las alternativas; pero sí que voy a argumentar por qué prefiero unas más que otras. Pues nada, estos son, a mi juicio, los distintos caminos que se abren para los indignados ante la cita del 20N:

OPCIÓN-A: Conseguir que al menos uno de los partidos mayoritarios haga suyas, sin hipocresías, ni trampas, las demandas de los indignados, y las defienda en el Parlamento hasta sus últimas consecuencias. Le decía a Juan Antonio Romero, que barajaba esta opción, que a mí me parece imposible, porque eso sería tirar piedras sobre su propio tejado. Los cambios en la ley electoral y de partidos que defiende el #15m ponen en entredicho los propios cimientos del reparto del poder sobre el que se fundan ambos partidos (meto en el mismo saco a otros de la misma especie como el PNV o CIU, que para mí son lo mismo). Ahora la Partidocracia ve a este movimiento como una amenaza (por mucho que algunos de boquilla digan otra cosa), y es lógico que así sea, porque nuestras demandas apuntan frontalmente a vicios y privilegios que están en los cimientos de las lógicas de poder que sirven de sustento a los PPSOE-CIU-PNV. De hecho, mi opinión es que esos partidos no se diferencian demasiado en cuanto a cómo se gestionan internamente, porque todos responden a la misma filosofía “de-arriba-a-abajo”, que es radicalmente incompatible con el espíritu de los indignados.

OPCIÓN-B: Votar por un partido minoritario de los que ya tienen presencia en el Congreso, como IU o UPyD, para castigar los abusos del bipartidismo y obligarlo a negociar con otras fuerzas políticas. #votaminorías me decía en la reflexión del post anterior que quizás ha llegado el momento de darles una (y solo una) oportunidad “para que demuestren que no son la misma mierda”. A favor de esta opción está el hecho de que se trata de partidos con presencia nacional, bien conocidos, con capacidad real de aglutinar votos, y con ello superar el umbral del 5% para conseguir escaños. IU puede recibir muchos votos de socialistas desencantados, y UPyD tanto del PP como del PSOE. José también valora positivamente esta vía: “Ya tenemos dos partidos en el Congreso que apoyan firmemente la reforma de la ley electoral y creo que la mejor estrategia sería apoyarlos”. IU es una opción más ideológica, mientras que UPyD puede ser una alternativa para los votantes que buscan resolver cuestiones más prácticas como los privilegios de la clase política o las disfuncionalidades del Estado. Mi duda está en que se trata de partidos que funcionan siguiendo el mismo modelo top-down que se critica desde el #15m, y eso plantea una incoherencia. Ya hemos visto lo que pasó en Extremadura con la cúpula de IU, y es bien conocido el fuerte personalismo con que se dirige desde adentro a UPyD. En ambos casos tengo la sensación de que cuentan con políticos con un exceso de vocación profesional.

OPCIÓN-C: Votar por un partido nuevo o emergente, que refleje lo mejor posible el espíritu y letra del Manifiesto del #15m: En este caso se trata también de votar por un partido minoritario, como en la opción anterior, pero con una importante diferencia que nos lleva a dos alternativas algo distintas, que llamaré C-1 y C-2. La C-1 consiste en crear un nuevo partido, una especie de “Partido de los Indignados”, que sirva de “carrier” o “vector” político de las demandas dentro del sistema. La C-2 es elegir un partido que ya haya sido creado, tipo EQUO, que por su filosofía-de-movimiento, esté muy cerca del modo de actuar que defienden los indignados.

Rebeca me decía en mi post anterior algo que suena rotundo pero que merece una reflexión: “Si no hay un Partido del 15m, no hay 15m”. La opción de convertir el movimiento en un partido que lo represente mayoritariamente en las urnas es tan tentadora como compleja. Le comentaba a Jorge que esa metamorfosis tiene siempre un peligro: cuando un movimiento se transforma en Partido “para cambiar el sistema desde adentro” corre el riesgo de mimetizarse, y de que el sistema sea el que lo termine engullendo. Hay muchos ejemplos de esto. Pero no sé por qué pienso que el #15m tiene una naturaleza única, está mostrando maneras y una sabiduría que nunca vi antes, y que si somos capaces de articular un “contenedor político” que sirva para aglutinar el voto de los indignados, sí que podríamos dar un buen golpe sobre la mesa. ¡¡Por supuesto que este juego no se gana en una sola partida!! Un hipotético “Partido de los indignados” solo conseguiría entrar en el Parlamento como fuerza minoritaria en cantidad, pero la calidad y proyección de su voz puede ser mucho mayor que lo que vaya a significar en porcentaje de escaños.

Pero OJO, para que esta opción funcione tendríamos que ser capaces de aglutinar la gran mayoría de los votos de los indignados en un único partido, en una sola opción, para superar la barrera del 5% y que ese voto entre en forma de escaños en el Parlamento. Como dice Maru: “estamos muy perdidos y si no nos unimos muchos a lo mismo, ganarán los de siempre”. Está claro que si el voto se dispersa entre muchas opciones, el resultado sería igual de ineficaz o dañino que el voto nulo, que favorece a los grandes partidos.

Me decía Marc Garriga en Twitter que no ve nada clara la idea de crear un partido del #15m, porque “este movimiento es más un punto de conexión de muchos sentimientos”. José va más lejos y cree que: “la primera reacción por parte de la población (a un partido del #15m) sería el rechazo”, y yo eso me lo cuestiono. La opción-B que José defiende de apostar por partidos minoritarios con presencia en el Congreso (la que explicamos antes) es posible que genere más rechazo todavía, y lo que más me preocupa, que al ser partidos que nacieron dentro de la lógica partidocrática actual, corramos el riesgo de que el voto que vaya a ellos solo con una “vocación de indignados” se termine instrumentalizando como un respaldo orgánico a muchas otras de sus propuestas político-ideológicas. Sin embargo, si se crea un partido o “formación política” con el fin explícito de canalizar los reclamos del #15m, esa duda no se daría. No habría espacio para la ambigüedad.  Si yo voto a ese partido-movimiento, estoy votando sin ambages por que los reclamos de los indignados se defiendan en el Parlamento.

Por otra parte, José sugiere que la “naturaleza del 15m es ciudadana y apolítica, y la supervivencia a largo plazo del movimiento debería respetar estas dos premisas básicas”. Ya hablé de esto en un post anterior: ¿No será que la mayoría del #m15 está formada por personas que tienen una determinada inclinación política? ¿La explícita resistencia a los mercados y a sus aliados de la política de derechas no marca ya un cierto posicionamiento? ¿Tendríamos que ignorar eso sólo por sumar gente, a costa de descafeinar las demandas? No sé, tengo mis dudas al respecto. De hecho Jorge recuerda que este movimiento es “ciudadano” pero que no le parece “apolítico”. Y tampoco se puede hablar de “apartidista”, porque eso depende de qué partidos tengamos. Estoy convencido que si tuviéramos un partido de nuevo tipo, que en su forma de funcionar emulara en cierto modo a la forma de trabajar del #m15, entonces muchos indignados no tendrían problemas en decir: “Oye, yo simpatizo con ese partido porque sí me representa“. Lo que quiero decir es que seremos “apartidistas” mientras no haya un partido que sea honesto y leal con sus votantes.

Yo creo que es posible: ¿Y si resulta que ese nuevo partido-movimiento es capaz de identificar una serie de reivindicaciones muy concretas, e inclusivas, que en forma de programa electoral consiga reflejar el espíritu de limpieza democrática que defiende el #15m? ¿Y por qué no construimos una formación política que emule el modelo genuinamente democrático que afloró en las acampadas, que cuide más la consulta a los ciudadanos y la “representación directa”?

Ahora bien, quizás esa formación política ya existe, y no hace falta crearla. Es ahí donde podría caber lo que yo llamo la OPCIÓN C-2, que consiste en apostar por un partido emergente tipo EQUO, que según tengo entendido está intentando funcionar como una formación política con espíritu de movimiento. Así que aquí se abre una nueva posibilidad: ¿Y por qué no aprovechamos ese canal, ese espacio ya creado?

OPCIÓN-D: Abstenerse como expresión del voto-protesta al sistema. Es una forma de dejar claro que no queremos participar en un juego cuyas reglas nos parecen tramposas, y que no compartimos. Vale, suena bien, pero le comentaba a Prudencio, quien defiende esta opción, que ni llegando a 2,5 millones de votos nulos vamos a conseguir que la clase política entienda que es un imperativo reinventar la ley electoral y de partidos. Bueno, corrijo, es posible que lo entiendan de boquilla para afuera, pero al final… éste es un tema de intereses. A los grandes partidos NO les conviene cambiar las reglas de juego, porque así siempre están “en la pomada”: primero tú y después yo. Se resisten a perder poder, así que harán la vista gorda y siempre tendrán formas de manipular interesadamente el fenómeno del abstencionismo. Para que un “plante” al sistema tenga capacidad “vinculante” la abstención tendría que llegar a niveles apabullantes, y eso es muy difícil de lograr porque la gente tiende a pensar en positivo, y no ir a las urnas se plantea en negativo, como dar la espalda a la democracia, algo que ha costado mucho conseguir en este país. Tendría que estarse cayendo España para que consigamos poner de acuerdo a tanta gente en torno al abstencionismo. No lo veo viable, y creo que por esa vía perdemos muchos votos que podrían sumar para que entre aire fresco en el Parlamento… #votaminorías tiene razón en su argumento cuando dice: “mientras no haya una ley que haga necesario un mínimo de participación para legitimar el gobierno que surja, abstenerse no cuenta para nada”.  José, por su parte, insiste en que “hay que evitar que nadie pueda formar un gobierno en mayoría” y que “para ganar esta batalla hay que votar” porque “con la abstención no lo vamos a conseguir”.

Pues nada, seguro que hay más opciones, pero éstas son las más visibles. Espero que esto te ayude a pensar, y a clarificar alternativas. La reflexión está servida.

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Amalio Rey

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77 Responses to ¿Qué opciones tenemos los indignados ante el 20N? (post-255)

  1. David Soler 08/04/2011 at 22:36 #

    Jolines Amalio… que densidad en pleno verano. :) Esto hay que ponerlo por partes.
    Coincido contigo en que hace falta (le ha faltado al #15M vamos) Estrategia y que hay que centrarse en cosas éticas (que es lo que le faltó al #15M… que acabaron mezclando ideología y yéndose a nosecuantos puntos de reclamación). Hace un par de meses Qtorb lo explicaba muy bien en su blog.

    No participé en tu hilo anterior, pero lo seguí. Yo, por eliminación, me iría a la B. La A es imposible, la C no generará suficiente confianza en muchos de los indecisos ni hay tiempo para implementarla y la D es la que vengo practicando desde hace casi 10 años y ya ves el resultado (me sorprendió no llegar al 5% justamente en estas últimas elecciones después de todo el pollo).

    Así que, mal que me pese o que no me acabe de convencer, la única forma es apalancarse sobre alguien que ya esté dentro y esté dispuesto a abanderar esas dos o tres reivindicaciones mínimas.

    Por de pronto sugiero que movamos al máximo todos estas discusiones que estás promoviendo en tu casa. Yo ya lo hago. ¡Gracias!

    • Amalio 08/08/2011 at 08:44 #

      Hola, David:
      Sip, lo siento, sé que estoy escribiendo entradas densas, que no tienen nada de veraniegas, pero se nos acaba el tiempo, y hay que espabilar, colega :-)
      Después de leer y meditar en torno a los 25 comentarios que me encontré aquí, acabo de escribir un post que resume los distintos puntos de vista, e intenta proponer (desde la humildad) una especie de “lógica de voto” que se podría valorar desde el #15m.
      Te propongo seguir difundiendo esta reflexión, porque yo creo que necesitamos abrirnos a otras perspectivas…
      un abrazo

  2. Ignacio 08/05/2011 at 09:53 #

    Totalmente de acuerdo, los cambios deben de venir desde dentro del sistema, y el sistema lo manejan los políticos.

    Mandad a cada partido una lista con vuestras propuestas y que respondan cuales están dispuestos a secundar mediante un acuerdo de compromiso. Publicad sus respuestas en una página web para que los ciudadanos podamos tomar la decisión de a quien votar.

    • Amalio 08/08/2011 at 08:47 #

      Hola, Ignacio:
      El sistema de hoy los manejan los políticos en contubernio con los intereses empresariales. Hay mucho poder oculto, y otro que se está visibilizando ya sin ambages como eso que llaman ahora “los mercados”, y al que se alinea sin fisuras la clase política.

  3. Josu 08/05/2011 at 10:14 #

    Hola Amalio,
    me ha parecido muy interesante tu artículo.
    Personalmente, creo que la opcion de no votar es la mas adecuada. Me explico:
    Por un lado, veo muy dificil cambiar algo desde una minoria dentro del juego de los politicos… precisamente es lo que queremos cambiar, no?
    La opcion del no votar, ya se que es dificil, pero yo la catalogoria de un exito si se consiguiera que no vote el 50% de la sociedad. Si fuera asi, el siguiente paso seria el de posicionarnos no reconociendo al presidente de turno como tal, ya que es el elegido por una minoria del pueblo.

    #votaminorias decia: mientras no haya una ley que haga necesario un mínimo de participación para legitimar el gobierno que surja, abstenerse no cuenta para nada. Pues yo no estoy muy de acuerdo con esto, ya que, para que vale tener una representacion de minoria dentro de un sistema viciado y bipartidista. Todas las perder no? Estas entrando en su juego.

    • Amalio 08/08/2011 at 08:52 #

      Josu:
      Respeto, como no podía ser de otra manera, tu elección de no votar, pero no cejaré en mi empeño de explicar las razones por las que creo que deberíamos votar. A eso dedico en buena medida mi último post, el que sigue a éste.
      Olvídate, Josu, de que vas a conseguir más del 50% de abstención. No es realista eso, la gente al final termina votando porque prefiere plantearse las soluciones en positivo.
      Es cierto que en principio una minoría no podría salir adelante con sus propuestas si una mayoría las bloquea pero ya sabemos el peso relativo que puede tener una minoría si no hay mayoría absoluta. Creo sinceramente que una “coalición de partidos minoritarios” puede conseguir muchísimo más de lo que representa en términos porcentuales de escaños.
      un saludo

  4. Abel 08/05/2011 at 10:15 #

    Para sacar a PPSOE del poder hay que dar alternativas políticas, porque estamos jugando a eso, así es la democracia. Así que u ofrecéis opciones o dais un golpe de Estado. Si no, volveremos al PP y después al PSOE y lo único que hacéis es más incómoda la estancia de los políticos en sus sillones de piel pero no cambiáis para nada la vida de los ciudadanos. Bueno, sí, los más valientes se llevan algún que otro golpe.

    • Amalio 08/08/2011 at 08:55 #

      Abel:
      De acuerdo. Las opciones son: 1) entramos en el juego democrático, para sanearlo y mejorarlo, 2) hacemos la revolución desde la protesta más radical. Mi último post comienza descartando la segunda vía porque en España no se dan las condiciones. Gracias por participar…

  5. Ignacio 08/05/2011 at 11:20 #

    La abstención favorece a los partidos mayoritarios. En las últimas municipales y en Madrid el PP obtuvo 756.952 votos y la abstención alcanzó 756.747. El PP obtuvo mayoría absoluta con prácticamente la misma cantidad de votos que los que se abstuvieron.

    Hay que promover la no abstención.

    Hay que votar.

    • Amalio 08/08/2011 at 08:56 #

      Dato relevante el que aportas, Ignacio. Gracias. De acuerdo, lo tengo claro, no nos conviene promover la abstención… ¡¡hay que votar!!

  6. miguel manyez 08/05/2011 at 11:26 #

    ¿Recuerdas aquel partido llamado Ciudadanos? Empezó como algo tipo indignados, un partido diferente, blablabla… y acabo exactamente igual que cualquier partido, con luchas de poder, envidias, etc.

    Creo que los dos partidos mayoritarios estan empezando a tomar nota de lo que piden los indignados, pero aun queda mucho. Respecto al voto por IU o UPyD, creo que es beneficiar a dos partidos que no han luchado mucho por mejorar el sistema. Si no fueran minoritarios, seguro que nadie les hacia caso en este contexto. Lo de la abstención es muy romántico pero no sirve de nada.

    En resumen, que ni idea, pero se agradecen tus reflexiones…

    • Amalio 08/08/2011 at 09:02 #

      Miguel:
      No tiene nada que ver “Ciudadanos” con lo que aquí se propone. Ese partido tenía un posicionamiento muy marcado, bastante sectario, y de plataforma inclusiva tenía más bien poco. Acabó igual que los demás porque no tenía (ni de coña) la base social del #15m, ni en ese momento había el grado de conciencia anti-clase política que hay ahora. Son situaciones muy diferentes. Lo que no quita que uno pueda dudar con razón de la viabilidad de un partido-movimiento como el que estamos proponiendo, pero no me gustaría que metamos esos dos proyectos en un mismo saco.
      Pienso que UPyD es un partido que sí está haciendo por sacudir los privilegios de la clase política. Su discurso es mucho más fresco, y hace bastante de toca-pelotas de los grandes. Mientras que IU siempre ha sido el “partido pobre” en el Parlamento, que todo el mundo ningunea. Ambos partidos tendrían, en todo caso, que cambiar mucho… para ganarse mi confianza, pero sí que pienso que estamos en un momento que mucha gente que antes votó al PP o al PSOE, estaría dispuesta a trasvasar su voto a estas formaciones. No me parece mal, siempre y cuando se les haga entender que ese trasvase no se produce con un cheque en blanco, sino que es una deuda con el movimiento de indignados.
      Gracias

  7. Josu 08/05/2011 at 11:55 #

    Pues yo me reitero en decir, que aunque suene a muy romantico, me parece una via a desarrollar, creo que esta ya sobradamente demostrado que si entras en su juego tienes todas las de perder, en ese terreno se mueven como pez en el agua.
    El no votar, hasta ahora no ha valido para nada, porque realmente no nos hemos unido en esa postura, si el 20N nos encontrasemos con unos indices de votacion del 30-40% de la sociedad, algo tendria que cambiar. Al menos, tendriamos un motivo tangible para que se nos escuche. Seriamos la verdadera mayoria.
    A nivel legal, no tengo ni idea de lo que implicaria esa situacion, pero seguro que algun experto nos lo podria aclarar si lee esto. ¿Alguien sabe? :)

    • Amalio 08/08/2011 at 09:05 #

      Josu:
      Lo que suena romantico es poco efectivo, compañero. Estoy de acuerdo con Saramago cuando se quejaba de las utopias. Al escritor portugues no les gustaban las utopias, decía que era una forma de plantearse objetivos inalcanzables, y quedarse tan panchos de tranquilos.
      No, yo quiero ser realista, y aspirar a objetivos posibles.
      Es cierto que en “su” terreno la cosa se complica pero estamos, ciertamente, en un escenario nuevo. El empuje de-abajo-a-arriba es mucho mas visible, y yo creo que un partido minoritario que reciba un apoyo explicito del #15m se andaría con mucho cuidado de no darle la espalda.

  8. CLARITA 08/05/2011 at 12:08 #

    Para que unas elecciones sean inválidas debe haber una participación menor del 30 % de los potenciales votantes.
    Peor esta opción es arriesgar mucho ya que esa en una participación bajísima y de cara al futuro no creo que el país pueda permitirse un gobierno en funciones y repetir elecciones con lo que nos costaría en tema tiempo y dinero.
    En cuanto a si 15M debería tener un partido propio creo que no hay tiempo pero sí se podría hacer una coalición de izquierdas minoritaria para aunar fuerzas y llegar a las instituciones y cambiar todo desde dentro.
    saludxs

    • JT 08/05/2011 at 22:00 #

      Hmmm… todo depende del debate previo, porque aunque el registro tardase 20 días, la difusión seguramente sería rapidísima, como todo en el movimiento #15m.

      • Amalio 08/08/2011 at 09:09 #

        Jorge:
        De acuerdo, creo que estamos a tiempo. Es una de las razones por las que estoy “armando lío” con estos posts en plenas vacaciones, porque estamos contra reloj….
        un abrazo

    • Amalio 08/08/2011 at 09:08 #

      Hola, Clarita:
      Es imposible que haya una participación menor del 30% en unas elecciones generales. Otra cosa sería unas municipales, o europeas, pero en unas generales, olvidémonos de eso.
      Sí que creo que hay tiempo para fundar un “Partido de los Indignados” que funcione como acabo de comentar en mi nuevo post, gracias a las ideas que aportó JT (Jorge Toledo), y que se comentan más adelante…
      saludos

  9. ArkneX 08/05/2011 at 12:12 #

    Solo quería felicitarte por tu forma de acercarte al tema, ya que lo haces de forma racional y respetuosa sin dejar de dar tu opinión personal y dando cabida a todas las posibilidades. Me gusta porque es una forma constructiva de encarar los problemas para intentar dar una solución.

    En cuanto al complejo tema que se trata, intentaré dar mi opinión resumida, pero no es fácil. Creo que este movimiento nació de una simple y potente idea: el sistema actual no funciona. Como en todo en esta vida, ya de partida habrá gente que piense que el sistema si funciona, por tanto nunca podremos tener a todos contentos. A lo que si hay que aspirar es a contentar a una mayoría representativa de la sociedad.

    Es importante que hayas resaltado la posible necesidad de actuar desde el propio sistema político actual, que es disfuncional pero por desgracia es el único que tenemos. Solo se puede mejorar si se cuenta con la aprobación de la mayoría de los ciudadanos, que a día de hoy se demuestra en las urnas (no todo es malo en el sistema actual). Cualquier otra cosa sería mirar hacia otro lado y no asumir los propios errores, con lo que el movimiento se convertiría en lo mismo que existe ahora. Y ante eso, la lógica de la mayoría además de ser irracional es aplastante, más vale lo malo conocido…

    El gran peligro por tanto es no convertirse en lo que hay ahora, es fácil perderse en tendencias políticas concretas que en nada ayudan a fomentar el apoyo masivo de la sociedad. Lo que también es cierto es que debe haber un mínimo de ideas concretas y objetivas que habría que poner encima de la mesa para presentarlas de la mejor forma al resto de los ciudadanos. Si antes de actuar ya ponemos la excusa es que algo no va bien, creo que tener miedo a la falta de apoyo es creer poco en las ideas que se defienden.

    Que la política la ejercemos todos a diario, que es necesaria y que por culpa de algunos, la imagen es muy mala. Yo como ciudadano creería en un partido político transparente que realmente antepusiera escuchar las necesidades de los demás que las propias y que no tomara los vicios de nuestra historia, o lo que es lo mismo, que se aleje de esa eterna lucha bipolar tan española y que tanto daño nos hace a todos. Creo en la riqueza de las visiones múltiples, en las ideas constructivas y en los valores de esfuerzo y trabajo constantes guiados por la nobleza de la transparencia de espíritu, si veo un partido que apoye eso, tendrá mi voto incondicional.

    • Amalio 08/08/2011 at 09:14 #

      Hola, ArkneX:
      En primer lugar, muchas gracias por tus palabras. Solo comparto mis dudas para que me ayudeis a aclararlas…
      Lo que dices es cierto. Una democracia, a la hora de decidir, debe descansar en la opinión de la mayoría. Y por mucho que nos cueste entenderlo, nuestras asambleas de plaza no son la representación legítima de toda la ciudadanía. Es una forma de movilización, y de participación directa, eso es indudable, y añade un valor inestimable a la “nueva” democracia que queremos impulsar, pero todo eso se tiene que traducir en voto universal, donde todos los ciudadanos puedan expresarse con iguales derechos. Eso, hasta ahora, solo se puede dar a través de unas elecciones. ¿que tenemos que cambiar las reglas de juego? Por supuesto, pero de nuevo lo mismo, hay que hacerlo por vías legítimas, que la sociedad reconozca.
      El llamado “Partido de los indignados” que estamos proponiendo aquí podría ayudar a que el sistema mejore… estoy convencido, ahora más que nunca…

  10. Ignacio 08/05/2011 at 13:09 #

    Tomando nuevamente las últimas elecciones muniipales de Madrid el PP consiguió el 49,69% de los votos y su porcentaje sobre el censo fue del 32,79%. Se bastan ellos solos para validar las elecciones y ganarlas.

  11. Josu 08/05/2011 at 13:39 #

    y que si ganan las elecciones con un 32% sobre el censo en Madrid, no en España… mucha cara tendrian que echarle para justificar su mandato con un 32,7% de los votos. Tendriamos un hecho de peso… de mucho peso, para exigir que las cosas cambien!
    Ademas, que arreglamos, planteando un partido, existente o no y llegando a tener una representacion minoritaria delante de ellos. Es lo que quieren, nos tendrian atados y bien atados ademas… en su juego son los reyes.

    • Amalio 08/08/2011 at 09:18 #

      Josu:
      No veo mucha diferencia entre la legitimidad de gobernar solo con el 32% de los votos en Madrid o en España. Y lo cierto es que nadie niega que el PP sea el ganador de las elecciones en Madrid, y que es a quien corresponde gobernar. Si el alto porcentaje de gente que no vota al PP hubiera ido a votar, entonces estaríamos hablando de otros resultados.
      Por otra parte, insisto en lo mismo. Un alto grado de abstención no hace falta para hacer ver a la clase política que se necesita un cambio. Hay que entrar a saco en las instituciones, y obligarlos a cambiar desde sus mismas reglas..

  12. Ignacio 08/05/2011 at 14:01 #

    Los datos están tomados de las últimas elecciones y, lógicamente, no se pueden extrapolar directamente a las generales. Pero pueden servir como referencia.

  13. JT 08/05/2011 at 18:29 #

    Qué buenos estos remixes ampliados que haces.

    Tras leer el anterior, yo le fui dando vueltas a la opción C-1 (la posibilidad del nuevo partido que unificara el sentimiento y voluntad del #15m), y he llegado a un borrador de cómo creo que tendría que ser para que funcionara, a ver qué os parece:

    ***

    Debería ser un partido sin pretensión de gobernar, solamente dedicado a vigilar la salud del sistema político, a promover el cambio hacia uno mejor y a favorecer la cercanía de la ciudadanía a la política, y viceversa.

    En general, fuera cual fuera el tema llevado a debate, el partido se limitaría a opinar y votar sobre la forma de la política, planteando y defendiendo propuestas que supusiesen una mejora del sistema en cuanto a la honestidad, la cercanía a la voluntad ciudadana, la eficiencia, la transparencia, y la independencia. Se abstendría deliberadamente en el resto de casos.

    Sólo de este modo sería la opción de todos los que no se sintiesen representados en ningún otro partido o en el sistema en sí mismo. Dedicado al 100% a recoger y visualizar el desencanto e indignación ciudadanos, aglutinando los “votos de descontento” (el blanco, el nulo, el “utilitarizado”) en una fuerza de cambio.

    Así, en tiempos de corrupción del sistema, el partido cogería fuerza y podría intentar renovarlo, y en tiempos de salud política, desaparecería de forma natural por transferencia de votos hacia partidos que realmente lo mereciesen por sus propuestas de gobierno, y hubiesen sido capaces de ganarse el voto.

    Sería además un partido de enfoque y alcance internacional, con posible presencia en cada pueblo, ciudad, nación o región del mundo y con el mismo objetivo en todas partes: sanear la política y mejorarla en todo lo posible.

    Adicionalmente, podría funcionar como catalizador de la reflexión, animando a la investigación de nuevos modelos y a la educación de las personas en la proactividad política.

    ***

    Creo que un partido que naciese ahora y cumpliese eso obtendría un apoyo ciudadano enorme. Por su propio carácter, primo hermano de una ONG, podría incluso apoyarse casi del todo en la comunidad en cuanto a la difusión y la financiación (veo el crowdfunding para financiar lo que hiciera falta, lo veo).

    • Amalio 08/08/2011 at 09:21 #

      Jorge:
      Muy inspirador tu comentario. Me dio muchísimas pistas para mi último post. Creo que con tu idea queda redonda la viabilidad del “Partido de los Indignados”. A partir de tu comentario, he pensado en que puede funcionar como “contenedor de ultima instancia” para convertir abstención en voto válido para el cambio. Bueno, todo esto lo explico en mi último post, a ver qué te parece.
      Me encanta la idea de que exista un partido sin pretensión de gobernar, con enfoque en el saneamiento del sistema, y que desaparezca cuando no tenga sentido. Necesitamos una figura así, sin duda.
      Un abrazo, y muchas gracias por tu utillisíma aportación :-)

  14. anonymous 08/06/2011 at 12:47 #

    “Totalmente de acuerdo, los cambios deben de venir desde dentro del sistema, y el sistema lo manejan los políticos.”

    ¿What? El sistema lo maneja el capital, el mercado financiero, los grandes banqueros, los magnates de grandes empresas. Los políticos sólo son títeres del mercado.
    Si el 15M entra en política, quien los maneja?
    Entiendo vuestra preocupación, pero creo que el objetivo debe ser crecer cada vez mas y mas, llegar a más gente, hacer ver a la sociedad la estafa de esta democracia. Luego ya se verá lo que hacemos. :)

    • Amalio 08/08/2011 at 09:28 #

      Anonymous:
      De acuerdo con que detrás del “sistema” están todos esos intereses. Eso es innegable, y ya lo comentaba arriba.
      “Si el 15m entra en política” siguiendo sus propias reglas (puede hacerlo perfectamente, pero no digo que sea fácil), podríamos hablar de un partido-movimiento con el espíritu que planteaba antes JT…¿y por qué no?
      OK, no hay que andarse con prisas, y conviene ir despacio. Pero tampoco puedes olvidarte que tenemos a la vuelta de la esquina un riesgo enorme: la mayoría absoluta en manos del PP. No es ninguna tontería, y eso exige una respuesta ya. Lo de “luego ya se verá” me lo cuentas después de que pase eso, si es que nos empeñamos en creer que podemos obligar a los demás a jugar a nuestro juego. No lo creo… :-)

  15. José Manuel 08/06/2011 at 12:50 #

    Yo creería en un partido político (que remedio, para competir) formado por personas mayores principalmente (70 años o más, pues han visto más cosas y son menos sobornables) que consultasen con el 15M de forma continua para decidir en las votaciones y que se cambiasen voluntariamente cada año para evitar la fatiga, deberian permanecer en Madrid con todos los gastos pagados y un sueldo medio entre 2 y 3 mil euros. Su misión controlar al poder político y financiero. Pedir referendums cuando las cuestiones afecten a los ciudadanos. Cambiar la constitución en cuanto a elecciones y poner como obligacion a los poderes públicos y privados la creación de puestos de trabajo para todos (se puede, solo hay que controlar beneficios y que parte de estos se dediquen a ello). Premisa indispensable para que empresas y bancos puedan obtener beneficios. ¡Ah! se me olvidaba y si hay que salirse del euro por la presión de los mercados, consulta popular y lo que diga el pueblo. Y así TODO.

    • Amalio 08/08/2011 at 09:31 #

      Jose Manuel:
      Lo de las edades me parece poco constructivo, y nada inclusivo. El nuevo partido debe funcionar como un movimiento, impulsado desde abajo a arriba. Sería una forma de innovar en política. El liderazgo ha de ser distribuido y rotativo. Nada de las mismas caritas carismáticas sentadas en la poltrona durante 4 años.
      un saludo

  16. ROBERTO 08/06/2011 at 21:33 #

    Hola compañero, lo que elijen los indignados lo hacen en asamblea no a través del cuartoi poder ni de tu blog de *****

    • Amalio 08/08/2011 at 09:36 #

      Pues nada, Roberto, tú mismo, colega. No sé qué pinta aquí el Cuarto Poder, del que no he hablado en ningún momento. Mi blog tampoco pretende “decidir” nada, soy uno más que quiere participar en la reflexión.
      Creo que tu comentario, el único irrespetuoso de toda la conversación, refleja una forma de ver el movimiento de los indignados que no es nada constructiva. Lamentablemente no es un caso aislado, es un perfil. No cometas el error de pensar que las asambleas son el único canal legítimo de participación. Eso es sectario. También te invito a que aprendas a dialogar respetando las diferencias, y lo más importante de todo: ¡¡aprende a identificar bien a tus enemigos!! Ya bastante poderosos son para que nos peleemos entre nosotros… ¿no te parece?

  17. Sergio 08/07/2011 at 01:16 #

    No olvidemos que la política es tan antigua como el hombre. Falla porque no la desarrolla gente honesta. El 15M representa entusiasmo y ganas de hacer cosas. Se trata de canalizar esa energía y con gente 15M y no 15M crear una sociedad mas justa. Solo con la mitad de la abstención que se produce normalmente tendríamos tanta representación como los que dicen gobernarnos. Mi propuesta es crear un partido político. Luego ya seguiremos pensando y debatiendo, pero ahora procede ser prácticos.

    • Amalio 08/08/2011 at 09:37 #

      Sergio:
      OK, de acuerdo con esto: “solo con la mitad de la abstención que se produce normalmente tendríamos tanta representación como los que dicen gobernarnos”…
      gracias…

  18. Manu 08/07/2011 at 15:13 #

    Viendo los comentarios enseguida se aprecia cual es el mayor problema del 15M, cada uno tiene una opinión de como deberían solucionarse las cosas, como es normal.

    En mi opinión uno de los mayores errores del 15M ha sido renegar del liderazgo.
    En este pais estamos tan poco acostumbrados a tener lideres que no entendemos el concepto y lo confundimos con el concepto de jefe o, director o persona q manipula o dirige a un grupo de personas en pro de su propio beneficio.

    Un lider es una persona que en un contexto concreto aporta las mejores decisiones para el GRUPO. Por lo tanto el grupo decide apoyarle.

    Existen lideres en el 15M? Seguro que si, pero nadie les apoya por que el propio movimiento reniega de ellos. Se teme la aparición de un nuevo Zapatero, Rajoy, Rubalcaba o Llamazares.

    Ninguno de ellos es un lider, son grandes trabajadores del amiguismo, engaño y manipulación.

    Anguita era un líder (IU). Gonzalez fue un lider (PSOE). Incluso el impopular Aznar era un lider (PP). Todos ellos hicieron grandes a sus partidos. Sin un lider, por tanto, la opcion de montar un partido la veo inutil (en el sentido estricito de la palabra). Además esta el tema del calendario electoral.

    No votar, voto en blanco o nulo, es absurdo. Es quedarse fuera del sistema, es no participar, es un grito mudo, es una carta sin destinatario.

    Yo personalmente me inclino por la opcion B. Y en concreto me inclino por la opción de UPyD. Y me inclino por UPyD por varios motivos que me gustaría compartir con vosotros (sin mas animo que compartir mi experiencia).

    1°- Tiene un lider. IU no tiene un lider, tiene un jefe q ha llegado ahi de la misma manera q lo hicieron Rajoy, Zapatero o Rubalcaba, trabajandose a los compañeros de partido.

    2°- Tras votar al PSOE en 2004, arrepentirme casi ipso-facto y ver q las únicas alternativas era la IU de Llamazares o el PP de Rajoy, fue un soplo de aire ver que alguien se lanzaba a hacer y a reclamar lo que hoy muchos hacemos en las plazas. Mayor transparencia, reforma ley electoral, separación real de poderes, partidos auto-financiados por sus asociados, uso intensivo de las redes, prohibición de imputados en las listas y dificultad para permitir los amiguismos como método de promoción dentro del partido.

    3°- Pese a ser el partido que mas cosas comparte con el 15M (por llevar desde 2007 reclamando lo mismo) no ha caído en la actitud populista de PSOE, IU e incluso PP x conseguir captar el voto de los indignados.

    Por todo esto creo que UPyD o un partido similar (no creo q IU lo sea) son a los que deberíamos de confiar nuestro voto por 4 años para ver si de verdad marcan una diferencia con respecto al resto de dinosaurios.

    Creo por ello q el 15M debería de centrarse en recopilar informacion de alternativas políticas y ponerla a disposición de los seguidores a fin de que el 20N el voto del 15M se concentre en uno o dos partidos. Yo ya tengo mi elección, pero me gustaría que llegase el dia en que dudase a la hora de votar por la calidad de todas las fuerzas políticas.

    Por haber votado a UPyD en las pasadas elecciones, y por lo tanto pasar a vigilarles de cerca para ver si mantengo el voto o no en las próximas elecciones, he visto muchas noticias relacionadas y muchas intervenciones en el parlamento que recomendaría vierais. He visto pocas cosas que no me hayan gustado y sinceramente, de momento, estoy muy contento con mi elección. (Un poco de SPAM al final :P) .

    Os dejo esta gran entrevista: http://www.ezotawenoto.com/encuentros/treinta-y-un-minutos-con-rosa-diez.htm

    Por último, un gran articulo y buen debate, hace falta mas de esto en la red.

    Saludos.

    PD: comentarios como el de ROBERTO es otro de los motivos por los que NO creo que debiera de salir un partido del 15M, hay mucha gente que no habla, ladra… como la mayoria de los politicos actuales del PPSOE

    • Amalio 08/08/2011 at 09:47 #

      Hola, Manu:
      Gracias por tu aportación. Lo de que el 15m reniegue el liderazgo es un tema que yo comparto. Me parece un acierto, no un error. No lo neguemos, hasta ahora lo que llamamos “liderazgo” es efectivamente… seleccionar unos jefes o representantes que después deciden por su cuenta, y hablan en nuestro nombre.
      Sobre esto ya he hablado en otras ocasiones. OK con tener caras, personas con nombres y apellidos representando el movimiento, pero tiene que ser gente nueva, elegida desde abajo, que se renueve cada cierto tiempo (de forma rotativa), y con la humildad necesaria para entender que son personas que se deben a los ciudadanos.
      No estoy nada de acuerdo con tener Gonzalez, ni Aznares en el #15m. Si para tí son ejemplos de líderes, yo no quiero eso. Ambos son un ejemplo claro de conducción arriba-abajo, personalismos, y pérdida de democracia dentro de los partidos. Mientras más “líderes” (siguiendo tu concepto) se volvieron ambos, menos democráticos fueron sus partidos.
      Precisamente lo que menos me gusta de tu opción, la de UPyD, es que abusa de la figura del líder. Rechazo frontalmente ese concepto, lo siento, me parece insano, malo a medio y largo plazo. Ya en UPyD se han visto los efectos negativos de esa forma de dirigir que tiene Rosa Diez.
      Los demás argumentos que aportas me parecen interesantes, y válidos. Desde luego que respeto tu elección, y está en la linea de #nolesvotes.
      un saludo

      • Manu 08/08/2011 at 11:50 #

        “No lo neguemos, hasta ahora lo que llamamos “liderazgo” es efectivamente… seleccionar unos jefes o representantes que después deciden por su cuenta, y hablan en nuestro nombre.”

        Efectivamente, y eso NO es liderazgo. El lider retroalimenta sus actuaciones con la voz de los que le erigen lider.

        Si al final todo el problema es de los ciudadanos que no hemos cogido a los lideres por los huevos y les hemos susurrado en la oreja: “no te vote para esto, ¿me escuchas?” :)

        Eso paso con Gonzalez y Aznar, que los que gozaban de una masa de fans demasiado alta y al final no habia retroalimentacion, pues era mas como una religion.

        En UPyD el peso de Rosa Diez es indudable, pero, para empezar el partido esta mantenido por los asociados al partido, son ellos los que pagan mensualmente y sin ese dinero UPyD no podria existir. Por tanto el partido depende directamente de la gente. Eso ya es un cambio importante con el resto de partidos en españa. Por otro lado tiene pinta de que los estatutos del partido estan bastante bien paridos. Pese a que he de reconocer que no los he leido enteros. Mi unico vinculo con ellos es mi voto.

        Por ultimo, podrias pasarme links a noticias que hablen de esos “efectos negativos” de los que hablas, por favor? Me interesa mucho, ya que es mi voto. Aunque de momento las pocas cosas polemicas que he visto nunca me han parecido realmente cosas serias, si no mas bien ganas de otros partidos o medios afines de crear polemica.

  19. Andrés Nin Perez 08/07/2011 at 19:02 #

    Estoy de acuerdo con @mgarrigap , el #15m tiene difícil convertirse en partido porque no es una causa, sino un síntoma. Un síntoma del cansancio de una clase política endogámica y de un sistema agotado, que ante una crisis económica sin precedentes salta en pedazos. Existe pocos puntos comunes a todos los que vamos a las concentraciones salvo esas dos condiciones, y las fórmulas de cada uno para resolverías son distintas. Federalismo Vs Centralismo, acracia Vs socialdemocracia, mas distritos electorales Vs distrito unico, … Lo que estoy de acuerdo es tu estrategia de votar y entrar caballos de Troya en el sistema, un #nolesvotes activo en lugar de pasivo. Tanto equo, como upyd o IU son opciones validas de acuerdo a la sensibilidad de cada cual, al igual que otras de ámbito regional. Lo que ya no vale es salir a la calle en las manis y quedarse en casa el #20n. Nos jugamos mucho.

    • Amalio 08/08/2011 at 09:50 #

      Estimado Andrés:
      Sobre las dudas de Marc, ya he comentado que las matizaciones de JT ayudan a entender cómo puede ser ese nuevo partido-movimiento. Acabo de escribir un post aportando más argumentos al respecto, por si quieres leerlo.
      OK, apostar por “un #nolesvotes ACTIVO en lugar de PASIVO”.
      Esa idea final me inspiró mucho para el nuevo post, y que permíteme citar: “no vale salir a la calle en las manis y quedarse en casa el 20N”.
      Totalmente de acuerdo… “nos jugamos mucho”.
      un saludo :-)

  20. Osiris 08/07/2011 at 19:48 #

    Yo opino que el #15M no debe de entrar nunca en el juego de crear ni un partido politico ni de apoyar a nunguno de los constituidos. Su único objetivo es cambiar el sistema actual y eso unicamente se obtiene mediante movilizaciones. Si ahora en Madrid, por ejemplo, conseguimos movilizar a 20.000, hagamos que lleguen a 200.000. Ya se que es una tarea lenta, pero hay que hacerlo así. En cuanto a liderazgo, creo que NUNCA debería haber una cabeza visible, eso es lo que quieren nuestros contrarios porque para ellos es más facil tratar con alguien porque es más corruptible. Llevan muchisimos años haciendo lo mismo. Tenemos que ser conscientes que el movimiento #15M, una vez cumplidos los objetivos que se marquen, no tendrá objeto de seguir

    • Amalio 08/08/2011 at 09:52 #

      Osiris:
      Quizás las movilizaciones no basten. Eso hay que traducirlo en algo más. Si son 200 mil personas en la calle, ¿por qué no convertir eso en votos que le den una lección de cambio a la enquistada clase política? No se trata de una consigna de voto único, pero sin una estrategia dentro de la diversidad.
      Totalmente de acuerdo con que NUNCA debería haber una cabeza visible. Ya le comenté a Manu que eso me desagrada especialmente. No me gusta nada esa concepción de liderazgo en plan cacique.
      Gracias…

  21. Jordi 08/07/2011 at 19:51 #

    Personalmente siempre he considerado el 15-M como un movimiento con motivaciones metodológicas, no ideológicas. No sé si realmente lo es o no, pero sí es lo que a muchos nos gustaría que fuera. Uno de los motivos (por supuesto no el único) por el cual mucha gente se ha distanciado ha sido precisamente que se ha vuelto demasiado ideológico, olvidando el espíritu de transversalidad que tenía inicialmente.

    Este problema se intentó primero evitar y luego solventar aunque, desde mi punto de vista, de forma errónea. Cuando se insistía en la premisa de “no banderas” se debería haber referido únicamente de forma colectiva y no individual como se hizo. Es contraproducente vetar a una persona porque lleve a una manifestación una bandera de un cierto color o significado, ya que ello genera un efecto en cadena y pone en guardia a aquellos que simpatizan precisamente con ella, distanciándolos del movimiento y, en muchos casos, poniéndolos en contra. Sin embargo, sí se podría haber buscado un mensaje global neutro y no ideológico, un consenso de mínimos, que no excluyera a nadie. También se falló un poco ahí.

    Con el tema de los partidos políticos pasa exactamente lo mismo. El problema de los partidos no mayoritarios ya existentes es que todos tienen una ideología concreta (IU izquierda, UPyD nacionalismo español, ERC independentismo catalán, etc.) y eso hace que ninguno de ellos pueda ser compartido por todos.

    Personalmente, para mí el principal objetivo del movimiento debería ser estar ahí como una voz de referencia y de lucha para tratar de conseguir las reivindicaciones que, insisto, para mí son mayoritariamente metodológicas y no ideológicas.

    • JT 08/08/2011 at 01:42 #

      Muy de acuerdo contigo, Jordi. Por eso no va a lograr concentrarse el “voto indignado” en un partido para darle suficientes posibilidades: la ideología divide. No estoy seguro de que la metodología no vaya a dividir también, porque ni siquiera hay acuerdo en la forma de continuar.

      Yo sólo le veo futuro a un partido que se limitara exclusivamente al consenso de mínimos, a cambiar el sistema político, absteniéndose de todo lo demás. Un partido centrado en la renovación, sin más ideologías, y ya gobernarán otros cuando se logre un sistema más sano.

      La opción de que el movimiento, sin “caballo de troya” entre los partidos, inicie el cambio por sí mismo, la veo complicada. Sólo cabría esperar que algún partido existente acabe haciendo suya la intención de cambio o acaben todos tan preocupados que se pongan manos a la obra. Lo veo… remoto.

    • Amalio 08/08/2011 at 09:58 #

      Jordi:
      Me gusta eso de considerar al #15m como un movimiento con “motivaciones METODOLÓGICAS”, y no “ideológicas”. De todos modos, ¿dónde pones la frontera entre “lo metodológico” y lo “ideológico”? Hay mucho de metodológico que es profundamente ideológico, y viceversa. El asunto no es tan fácil.
      Estoy de acuerdo con la necesidad de un “consenso de mínimos”, pero al final siempre se excluye a gente. No podemos tener un movimiento que contente a todo el mundo porque entonces no significaría nada.
      En mi ultimo post propongo un tipo de “Partido de los indignados” que cumple con todos los requisitos que comentas…
      un saludo

  22. Manu 08/08/2011 at 11:35 #

    Decia JT: “Por eso no va a lograr concentrarse el “voto indignado” en un partido para darle suficientes posibilidades: la ideología divide. ”

    Pero es que ahí esta otro de los grandes problemas de este pais. ¿Porque asociáis votar a un partido con votar a una ideología? No tiene porque ser asi. Ha sido asi siempre con PP, PSOE e IU. Nos hacen creer, y asi nos piden el voto, que PP es derecha, PSOE es izquierda e IU es mas izquierda.

    Pero vamos a ver, ¿que es derecha y que es izquierda en el sXXI?

    Votar a una ideología es como votar a una confesión religiosa.

    Y eso es lo que crea los X millones de votantes fijos de PP, PSOE e IU que idolatran cualquier cosa que lleve los colores de SU partido sin cuestionarlo y a odian cualquier cosa que lleve los colores de los otros. Esos X millones son los que enquistan la democracia en este pais al no ser críticos con los partidos a los que han votado y creerse a pies juntillas todo lo que dicen sus “lideres”.

    Es por ello que el mayor poder del 15M y lo que mas desconcierta a los partidos tradicionales es el no casarse con una ideología y SI con una serie de reformas a realizar. Casarse con unas tareas, con unos objetivos a realizar, que no necesariamente representa TODO el pack de una ideología.

    Los mínimos del 15M tienen cabida en todas las ideologías de este pais.

    Yo cuando voto, no voto a una ideología concreta. Voto a unas propuestas que me la pelan completamente si históricamente han sido catalogadas como de izquierda o como de derechas. Lo unico que me importa es que las vea 1° Viables y 2° Efectivas, para mejorar la vida de los personas.

    Ni en el PSOE, ni en el PP, ni en IU veo propuestas que cumplan esos dos requisitos, pues todas son mera propaganda electoral para sus fieles y totalmente carentes de fondo.
    CIU, ERC o PNV son partidos que tienen exito mas por sus propuestas para conseguir ciertos fines, que por su ideologia. De ahi que estos partidos sin la bandera del nacionalismo se quedasen en prácticamente nada.

    En resumen y siendo realistas, el 15M debe votar, no votar es, como dije, un grito mudo que no sera contestado por nadie y menos aun por un partido que salvo que concentremos el voto, obtendra mayoria absoluta y total legitimidad para hacer lo que le plazca.
    Y debe votar a una partido de los existentes, porque crear un partido en 3 meses, un movimiento que reniega de liderazgos, es una quimera imposible, utopica y altamente arriesgada (no habra habido tiempo para juzgar a los integrantes que formen el partido y seria como votar a ciegas, y eso es precisamente lo que nos ha llevado a esta situacion).

    Por tanto mi conclusion es que el 15M debe de salir a votar en masa y como decia, votar a uno de los partidos existentes. Y por eso su objetivo durante estos tres meses deberia de ser el de informar de las alternativas que en mayor o menor medida pueden servir para llevar a cabo los intereses del 15M. Y estos partidos existen, UPyD, Equo, Ciutadans… yo por lo que he visto, Rosa Diez tiene los huevos tan cuadrados que con mas escaños (¿conoces algun partido que con un solo escaño haya dado tanto por culo como UPyD?) estoy convencido de que empujaria con fuerza para cambiar las cosas.
    Pero eso es lo que YO opino, aqui la cosa es que se propongan alternativas, porque no a todos les convence UPyD, y asi hayan al menos dos alternativas para los votantes del 15M.

    Pero hay que concentrar voto en lo ya existente.

    Si se quiere crear un partido politico, debera de ser a partir del 20N y en vistas de las siguientes elecciones. Ahi si tiene sentido.

    Os dejo un link a una asociacion o partido (no lo tengo claro) de la comunidad valenciana a la que el 15M deberia de darle apoyo pues promueven un gobierno basado en las redes.
    http://www.governobert.org/ (a la derecha podeis elegir el idioma, por defecto esta en Valenciano).

    Saludos!

    • JT 08/08/2011 at 14:58 #

      Decía yo “Por eso no va a lograr concentrarse el “voto indignado” en un partido para darle suficientes posibilidades: la ideología divide. ”

      Y lo sigo manteniendo. Quieras o no, ahora mismo, votar a un partido es votar a una ideología (olvídate de izquierda o derecha si quieres), a una forma de gobernar, a una serie de propuestas concretas referidas a la forma de gestionar la sanidad, la educación, etc. etc… y en eso no va a haber acuerdo jamás dentro del #15M.

      Me parece perfecto votar a partidos existentes, y seguramente sea mi opción si no sale uno nuevo que me convenza…sólo digo que la dispersión de votos va a ser enorme, y me temo que ninguno de ellos va a lograr aglutinar suficientes apoyos como para destacar y crear una voz potente en la estructura política actual. Si la suma de todos los pequeños y dispersos lo logrará, está por ver.

      • Amalio 08/09/2011 at 12:54 #

        Respecto a las ideologías, Jorge, tenemos la misma visión. En cuanto a la dispersión de votos es lo que mas me preocupa, una vez que la gente entienda que hay que votar el 20N
        un saludo

    • Amalio 08/09/2011 at 12:50 #

      Manu:
      Negar el peso de la ideología, incluso en tus decisiones, es como creer que lo que tenemos en España hoy es una democracia real basada en las ciudadanos.
      Por mucho que nos pese, reconozcámoslo o no, sea un proceso consciente o no, lo cierto es que las posturas de los partidos se inclinan ideológicamente hacia un lado, o hacia el otro. Eso es innegable.
      Otra cosa es que sea el único factor que el votante tenga en cuenta a la hora de votar, porque entonces eso hace que la gente entregue cheques en blanco a los partidos, y se amarre a ellos de forma fanática. Nadie, pero nadie, debería vincularse a un partido de forma incondicional, eso resulta empobrecedor.
      Si hablas de PP, PSOE e IU, está clarísimo, pero clarísimo que esos tres partidos se posicionan en un punto dentro del continuo de las ideologías. El PP más a la derecha y el PSOE más a la izquierda, pero ambos disputandose de forma obsesiva el centro, mientras que IU alejandose de ese gallinero más hacia la izquierda. Las propuestas del PP y del PSOE se parecen cada vez más, para mi disgusto, pero aun asi… la cultura, las formas y el espíritu que está detrás de las propuestas socialistas tienen un sustrato ideológico diferente a las del PP. Esto no se puede negar. Es la realidad.
      Podría entrar a responderte a tu pregunta: ¿qué es derecha e izquierda en el s-XXI? pero sería un tema largo, muy largo. No cabe aquí. Yo soy de los que piensan que en este siglo las cosas tampoco han cambiado tanto, y que seguimos teniendo “derechas” e “izquierdas”, dentro de un mapa político que es más complejo y mezclado, es verdad, pero en el que uno puede apreciar “signos distintivos” en los contenidos y las formas que delatan el posicionamiento dominante de cada cual, lo que pesa más en cada programa. Creo que algún día escribiré un post sobre esto.
      Insisto, cuando alguien vota a una ideología no es por fanatismo, no tiene nada que ver con las religiones, sino porque esa propuesta se acerca más a una forma de ver la vida, a una escala de valores y a un modelo de convivencia. Eso es lo que yo llamo “una ideología”.
      No es un constructo teórico, ni un panfleto artificioso, sino un modelo, un prisma por el que interpretamos la vida. Lo que pasa es que hay formas de ver esto. Gente para la que ese prisma es cuadriculado, y está formado por demasiadas normas inamovibles; y gente (como yo) que tenemos unos poquitos principios y valores por los que nos guiamos, y que conforman esa “ideología”.
      “El odio entre los partidos” está alimentado sobre todo por los aparatos partidocráticos para mantener una clientela fiel, y que nadie cambie su tendencia de voto. Es lo que hay, una verguenza. Por eso cuesta tanto que el #15m consiga convencer a los del PP o del PSOE que castiguen a su partido. Sin ir muy lejos, los votantes del PP son los más ideológicos de todos, los más fieles a su seña, y por lo tanto, los que menos exigen a su partido.
      OK, algunas reformas que proponemos desde el #15m son horizontales, podrían no catalogarse como “ideológicas” sino “éticas”, así que esas son de consenso. Pero muchas otras que tienen que ver con la resistencia a los mercados, o incluso con la idea de “salir a la calle”, son leídas desde una perspectiva muy ideológica sobre todo por la derecha.
      Por eso, de acuerdo con esto, aunque el paréntesis es mio: “Los mínimos del 15M tienen cabida en (casi) todas las ideologías de este país”.
      Por cierto, Manu, ¿crees realmente que CIU, ERC o PNV no tienen un sustrato muy ideológico en sus propuestas? Por favor, estamos hablando de partidos que no se esconden en eso. Lo que pasa es que al ser partidos nacionalistas no-españoles mezclan variables, parece todo mas confuso, pero la ideología está muy marcada. Si tienes duda de esto, compara CIU y ERC, y entonces vas a comprobar cómo canta la ideología una vez que se aisla la variable soberanista.
      De todos modos, me parece muy interesante tu aportación. Seguimos pensando!!!
      un saludo

  23. agu2v 08/08/2011 at 13:44 #

    La opción C-1 es la más lógica y la más sensata, sin ninguna duda. Yo he participado en varios foros sobre el 15M y he propuesto y defendido siempre esta misma opción, pero parece q la gente tiene urticaria a dar el paso a la política de verdad. Supongo q tienen miedo a acabar como aqello q pretenden derribar. Pero es q es absurdo, pq como tú dices este movimiento ha demostrado una sabiduría y un saber hacer q yo tampoco había visto nunca antes, y estoy seguro q en nuestras manifestaciones hay gente mucho más preparada para gobernar un país q los q tenemos actualmente; aparte del hecho de q aunq nos definamos como apolíticos, estamos haciendo política, aunq sea desde las calles. Estamos opinando sobre cuestiones políticas, pero desde fuera del sistema, con la diferencia de q estando desde fuera del sistema, el sistema no está obligado a reconocernos.

    Así q yo rompo una lanza en favor de organizar un partido, q empiece flojito pero q a fuerza de moverlo por las redes sociales vaya aglutinando a más gente con ganas de trabajar y proponer cosas, q de eso es de lo q se trata, de dar un ejemplo de democracia desde el propio partido q la pide, no como los q hay actualmente. Y si de aqí sale algo, yo mismo me ofrezco a aportar lo q pueda.

    Saludos

    • Amalio 08/09/2011 at 13:01 #

      Agu2v:
      OK, me parece perfecto que cada uno elija su opción. La C1 (crear el Partido de los Indignados) puede servir de complemento a la respuesta integral que el #15m tiene que dar a la democracia.
      Estoy de acuerdo que la gente teme entrar en la política, y es entonces cuando la política nos sigue jodiendo la vida: “no quiero entrar ahi” y entonces parece que hemos resuelto nuestro problema, y es todo lo contrario. Si no entras ahí, ellos de todos modos invaden tu territorio vital porque el poder está en sus manos (precisamente porque tú se lo dejas, por pereza, desidia o frustración).
      ¡¡es imposible ser apolíticos!! Actuemos o no, siempre hacemos política. Quien no interviene, quien no actúa, está facilitando una forma de hacer política.
      Es importante comprender que aunque esa nueva formación política se llame “partido”, no tiene por qué funcionar como los partidos que conocemos.

  24. isa 08/08/2011 at 16:54 #

    Hola.
    Ya existe una buena opcion Ciudadanos En Blanco,todos los escaños que se consigen no se ocupan,se dejan vacios y se renuncia a cualquier salario o beneficio que pudiera resultar.los escaños vacios son los ciudadanos que no estan de acuerdo con la politica actual.Un solo punto tiene este partido,cambio de la ley electoral.
    Si hubiesen muchos escaños vacios habria que replantear las cosas

    • Amalio 08/09/2011 at 13:05 #

      Hola, Isa:
      Sip, es una opción que no contemplé, y que me parece muy interesante, muy pero muy interesante, y que habría que meter en el menú. Gracias por recordarlo, la había olvidado.
      Si lo miras bien, “Ciudadanos en blanco” es una alternativa equiparable, pero “de minimos”, de lo que puede ser el “partido de los indignados” que estamos proponiendo. Digo de mínimos porque el unico compromiso que tiene ese “partido” es dejar vacíos los escaños que gane. No está mal, o mejor, está bastante bien, porque esos votos no van a la abstención, no se pierden, sino que suman vs. la mayoría absoluta.
      un saludo

  25. alterglobalizacion 08/08/2011 at 17:19 #

    Si realemente nos creemos los lemas del 15M como “Lo llaman democracia y no lo es” (seguro que todos lo hemos coreado a pleno pulmón en las manis) o “Nuestros votos no caben en vuestras urnas” o “vamos despacio porque vamos lejos”, incluso “el pueblo unido funciona sin partidos” las opciones, se reducen a 4, que estaría dentro del bloque D:

    D-1: Abstención

    D-2: Voto Blanco (Sobre Vacío)

    D-3: Voto Nulo (Escribir en la papeleta 15M)

    D-4: Votar a la coalición Ciudadanos en Blanco (CenB), única opción que se compromete ante notario a dejar sus escaños vacíos. Ya lo han hecho en 2 ayuntamientos pequeños de Catalunya pero, por supuesto, no se ha dado prácticamente ninguna información en los medios, no vaya a ser que cunda el ejemplo.

    En esta entrada (http://alterglobalizacion.wordpress.com/2011/08/01/20-n-iu-upyd-ccoo-y-ugt-tienen-una-buena-oportunidad-para-conquistar-su-credibilidad/) desarrollo este planteamiento. Si IU y UPYD fueran coherentes con muchas de las cosas que han dicho estos meses (como por ejemplo que está elecciones son una estafa si no hay una reforma previa de la ley electoral) también deberían hacer campaña por el voto nulo, pero por supuesto no lo van a hacer ya que ellos aspiran a su ración de tarta, dentro de este sistema electoral que tanto critican. A ambos se les hace “la boca agua” pensando en el poder que podrán ganar. Quizás, con un poco de suerte, Botín Y González también les dejen a ellos “jugar con su llavero”, si son niños buenos y se portan bien comiéndose la sopa.

    • Amalio 08/09/2011 at 13:24 #

      Alterglobalización:
      Comprendo tu punto de vista, porque el objetivo es el mismo. Pero el camino para cambiar la democracia puede ser diferente, hay más opciones aparte de la D. No deberías descartar la posibilidad de las opciones-C, si el partido o formación política que entre en el Parlamento va con la consigna clara de hacer de altavoz, en las entrañas del sistema, de que ese modelo de democracia no tiene sentido. Que metamos gente adentro, en el corazón de las instituciones, para llevar esta voz y dar el callo, puede ser muy eficaz, mientras que paralelamente se siga con la presencia en las calles por parte de la ciudadanía. No veo problema en que se hagan las dos cosas, son complementarias.
      Lo que propones de la abstención, mantengo mi punto de vista: ¡¡es ineficaz!! por las razones que ya comenté, y en las que he abundado en el siguiente post que publiqué después de éste.
      A mí la opción D-4 de Ciudadanos en Blanco, como ya comenté antes, sí que me parece operativa y útil. Creo que es una respuesta original a las zancadillas del sistema electoral, y que a mí me gusta. Pero no es electoralmente hablando una “abstención”, estas optando por escaños que quitas de la mayoría absoluta, y por eso lo veo mas como una opción mixta.
      De acuerdo con lo que dices de IU y de UPyD. Tengo las mismas dudas en cuanto a lo que dices de que buscan su propia ración de tarta. Pero no porque no hagan campaña por el voto nulo, dado que ya te he dicho que a mí me parece ineficaz, sino por su propio funcionamiento interno. No veo mucha coherencia en la forma que funcionan hacia adentro y lo que proponen como modelo de democracia.
      :-)… pos si, buena imagen.. lo de que se les hace la boca agua, estoy de acuerdo… porque han crecido dentro de un paradigma de partidos (incluso UPyD que es más joven, pero que arrastra personalismos que no me gustan nada) que no responde a las nuevas lógicas que se defienden desde el #15m.
      Muchas gracias por tus aportaciones, y por tu post…

  26. Juan Jose Dominguez Monge 08/09/2011 at 10:26 #

    Sea cual sea la opción elegida pienso que se ha de optar por una posición y llevarla a cabo desde una posición de unidad

    • Amalio 08/09/2011 at 13:26 #

      Juan Jose: Lo de buscar una posición de unidad me parece importante, pero no queda otra que respetar una diversidad… digamos que contenida..
      un saludo

  27. alterglobalizacion 08/09/2011 at 17:31 #

    El debate es interesante y muy necesario. Gracias Amalio por estimularlo y, sobre todo, por tomarte la molestia de responder prácticamente uno por uno a todxs los que estamos interviniendo.

    De momento, me refrendo en mi opinión y quiero dejar una idea más, que he leido hoy a Riera, editor de la revista ElViejoTopo: Si la soberanía del poder hoy es fácticamente extraparlamentaria (Grandes empresas del IBEX y del EuroStock, Banqueros y especuladores) la respuesta contra este poder también debe ser extraparlamentaria. Yo añado: El parlamento liberal decimonónico es una institución amortizada, muerta, irrelevante. Es una tapadera, un manto legitimador de la oligarquía realmente gobernante. De igual forma que todo el mundo ya se ha dado cuenta de que el Senado es algo perfectamente eliminable (por cierto, ¿para cuando un referéndum vinculante sobre esta cuestión?) igual sucede con el Congreso de los diputados. Ambas instituciones o cámaras son hermanas. Son cámaras mortuorias, herméticas y cerradas como las de los ya fallecidos faraones egipcios. Pienso que hay que ayudar a que las clases medias termien por aceptar racionalmente esta realidad, realidad que ya perciben claramente en un plano que podríamos llamar “olfativo”. Hay que puentear al sistema y ayudar a deslegitimarlo tanto como nos sea posible. Con seguridad no veremos frutos en el corto plazo pero, quizás podríamos sorprendernos ante los frutos de esta opción tras 4-5 años de tensión visible, internacionalizada y mantenida.

    Saludos cordiales y enhorabuena por la iniciativa de este post.

    • agu2v 08/09/2011 at 21:55 #

      Básicamente lo q tú estás proponiendo es la anarqía. Y la anarqía en el papel qeda muy bonita, pero en la realidad, perdona q te diga, pero es lo más inútil q se ha inventado. Sería el caos en el q vivimos ahora, pero sin siqiera una apariencia o un atisbo de legalidad. A mí, lo siento mucho, esos idearios antisistémicos me valen muy poco. No creo q el 15M vaya contra el sistema, simplemente se le qiere volver a dotar del sentido q ha perdido con la corrupción institucionalizada. El sistema, si es un sistema bien estructurado y llevado a la práctica, es la garantía de q las cosas funcionen en un sitio. Cuando se corrompe es cuando las cosas se van a la mierda. Y cuando se elimina es q directamente viviríamos en la mierda.

      • JT 08/09/2011 at 22:12 #

        Sí, volver a dotarlo del sentido que ha perdido es una parte. La otra es darle una parte de sentido que nunca llegó a tener. Creo que hay cosas que han evolucionado en la sociedad y están creciendo nuevas ideas, pronto no valdrá con limpiar la corrupción o cambiar la ley electoral. Por eso me gusta que en el 15M haya gente de todo tipo, desde el más práctico, el que tira a lo cercano y lo abarcable al más idealista, que apunta a otros futuros deseables.

        • Amalio 08/10/2011 at 07:43 #

          De acuerdo, JT, no podemos conformarnos con corregir el sistema, sino que tenemos que cambiar muchas cosas, empezando por los fundamentos y la operativa del actual “sistema de representación”. Insisto, no basta con tomar medidas para frenar la corrupción, es mucho más que eso, es replantearnos cómo se elige un parlamentario, quiénes son los que nos representan, cómo los controlamos, qué debe hacer ese “representante” para que sea de verdad alguien que nos represente, en qué situaciones la “consulta directa” es vinculante… en fin, son muchas cosas las que hay que innovar en política…

      • Amalio 08/10/2011 at 07:39 #

        agu2v:
        Tampoco me gusta la anarquía, aunque #yoconfieso que simpatizo cada vez más con el espíritu libertario. Creo que podemos aprender muchísimo del pensamiento anarquista, entendido éste sin prejuicios, y si abrimos la mente a nuevas ideas.
        Pero, francamente, estoy contigo en que el modelo que se proponga tiene que ser viable, eficaz y eficiente. Las ideas bonitas no me valen, lo que a mí me gustaría que fuera es un embuste si no es practicable. Eso lo tengo muy claro: los maximalismos con inoperantes, y una fuente de frustraciones.
        Reconozco que, como tú, siento muchos reparos hacia los “idearios antisistémicos” porque creo que todos padecen de un defecto común, lo que me gusta llamar la “soberbia del innovador“, tema al que dediqué un post hace tiempo. No creo que haya que borrarlo todo, ni me apetece una revolución radical que se lo lleve todo por delante. Tenemos cosas buenas y malas, y es la hora es la de la sensatez, de saber medir qué cambiar y qué no.
        De acuerdo, la mayoría del #15m no va contra el sistema (una minoría sí), sino que quiere corregirlo. Los grados de transformación que se plantea cada uno son diversos. Los míos son ambiciosos, no soy nada conformista, pero mido mis expectativas para que se cumplan en el mayor grado posible, porque de eso se trata…

    • Amalio 08/10/2011 at 07:31 #

      Alterglobalización:
      Pos’si, la reflexión que estamos teniendo es muy jugosa gracias a los que pasáis por aquí a dar vuestra opinión. Lo que sí es importante es que el intercambio se haga con respeto, y que hagamos un esfuerzo por escuchar al otro, que esto no se convierta en un “no-diálogo entre sordos”. La conversación tiene sentido si sirve para escuchar argumentos que enriquezcan, e incluso puedan cambiar, a los nuestros.
      En cuanto a la idea que citas de la revista ElViejoTopo, debo decir que suena bien pero que discrepo en alguna medida de ella. Si “la soberanía del poder hoy es fácticamente extraparlamentaria” (más que la “soberanía”, diría que el ejercicio real del poder), la respuesta no tiene que ser del tipo acción-reacción, imitando el mismo defecto. Lo que tendríamos que hacer es reinventar/corregir/limpiar el sistema de representación, para que el ejercicio del poder regrese a donde debe estar: una cosa que se llame Parlamento, Congreso o como se llame, pero que responda de verdad a las expectativas de sus votantes.
      OK, el Parlamento liberal decimonónico (en todas las variantes que conocemos) es una figura bastante obsoleta, que necesita un revolcón de innovación disruptiva, pero a día de hoy sigo pensando que no hay alternativa al sistema de representación en un país con más de 40 millones de habitantes. Otra cosa es que ese sistema de representación tenga que ser distinto al actual, donde el “representante” responde al mandato del aparato partidista y no al de los electores, y actúa con un cheque un blanco. Por resumir, mi postura es que tenemos que reinventar el sistema de representación, incluso creo que podemos ir a un modelo mixto que habilite más eventos de consulta directa (referendums), pero la idea de suprimir cualquier cosa que haga función de “parlamento” de los ciudadanos, no me parece operativa, ni realista. Gobernar exige legislar y tomar decisiones de una forma regular, con mucha frecuencia, y eso es imposible desde un modelo de representación directa.
      Pero bueno, es mi opinión, y para eso estamos aquí. Si alguien me aporta un mejor argumento, no tengo problema en cambiar ese punto de vista…
      un saludo

  28. Nacho Rey 08/09/2011 at 18:59 #

    Y porqué no conseguir una amplia mayoría para “escaños en blanco”, ahí sí se recoge el voto y los escaños quedarían vacíos en el Congreso. Esto no es eludible por los políticos, y es una vergüenza nacional…

    • Amalio 08/10/2011 at 07:47 #

      Nacho: Sip, es una opción. Creo que votar a “Ciudadanos en Blanco” puede ser una buena idea. En mi caso, me mojo, prefiero tener a gente diciendo cosas desde el escaño, defendiendo con contenidos el programa “minimo” del #15m, así que si existe una opción que a mí me dé garantías y confianza de que van a ser leales con este programa de cambio, iré a por ella. La idea del escaño vacío está bien, como una opción más dentro de la respuesta diversa que hay que dar, pero le falta fuerza, voz, frente a la de meter en el Parlamento a gente que con argumentos impulse el cambio…

  29. alterglobalizacion 08/10/2011 at 00:11 #

    Para agu2v:

    ¿Entonces lo que han hecho los islandeses es la anarquía?. ¿No es posible abrir un nuevo proceso constituyente, como han hecho ellos, en donde se “blinde” el poder para el pueblo, a través de referéndums vinculantes para todos los temas importantes, en lugar de blindar el poder para los bancos privados y los grandes capitales como sucede actualmente?. Si ese tipo de Constitución significa anarquía … ¡bendita sea la anarquía!. El mejor parlamento es el debate popular, la inteligencia colectiva y finalmente la toma de decisiones por mayorías cualificadas a través de referendums vinculantes. Hace 100 años no había otra forma de tomar decisiones que mediante “representantes electos” pero hoy, gracias a las nuevas tecnologías, sería perfectamente viable funcionar de una forma muchísimo más madura y democrática. Los nuevos partidos tendrán que organizarse de una manera mucho más abierta, dinámica y horizontal. Nada que ver con los actuales. Estamos trabajando con un “software democrático” totalmente desfasado y es el momento de empezar a actualizar nuestro sistema operativo político-social-económico. Por supuesto al poder este nuevo sistema no le interesa pero a nostrxs SÍÍI.. Salud, fuerza y rebelión inteligente.

    • agu2v 08/10/2011 at 03:26 #

      Te estás eqivocando en el planteamiento. No me mezcles lo de Islandia con lo q tú dices pq no tiene nada q ver. 1º) Pq no conozco la nueva constitución islandesa, pero dudo MUCHO q hagan algo como un sistema de gobierno sin parlamento, q es lo q tú propones. Tú dices q el parlamento decimonónico está muerto, pero no das ninguna alternativa viable. Sí, lo más deseable sería una democracia completamente directa, sin representantes, pero no es viable pq hay una gran masa de población q no se preocupa por la política, y q esa masa participara en la vida política sería muy difícil y reqeriría de mucha educación en las nuevas tecnologías. Aun así sí q sería una buena forma de gobierno. Pero tampoco es viable pq los debates se eternizarían hasta el infinito. Estás hablando de un país de cuánto? 500000 habitantes? Pon a discutir a 47 millones de personas, a ver qé consigues. Aun así, es cierto, algún tipo de democracia más directa es deseable. Pero no es posible q sea el único modo de gobierno. 2º) Me hablas de inteligencia colectiva, pero es q la inteligencia colectiva no es perdurable. Es decir, existe la posibilidad, bastante probable, de q se empobrezca esa inteligencia colectiva, y al final qé tendríamos? Un país gobernado por ineptos q atontarían aún más el país (q es lo q nos ha pasado a nosotros ahora mismo; nuestro sistema tiene mecanismos más q de sobra para resolver los casos de ineptitud, pero entre la desidia general -hasta ahora- y la alienación y estupidez de la clase política hemos perdido esa posibilidad). Así q debe existir un mecanismo para tratar de evitar precisamente eso, y como ya te he dicho antes, la democracia absolutamente directa no es posible q sea, pq dentro de 47 millones de voces se dicen muchas cosas, y no todas necesariamente buenas para todos.

      • Amalio 08/10/2011 at 08:08 #

        Agu2v: NO perdamos la calma en las formas. Se puede dialogar desde la generosidad. No nos atrincheremos…
        Tienes razón, el nuevo modelo irlandés tiene también un “sistema de representación”, no renuncia a él. Pero lo que sí han hecho es cambiar las reglas para elegir y controlar a esos representantes. Creo que estamos en sintonía alrededor de la necesidad de que eso se haga también en España.
        Alterglobalización sí da una alternativa que considera viable, y conviene reflexionar sobre ella. Él dice que las nuevas tecnologías permitirían, mediante un sistema de consultas directas, prescindir del parlamento. No es una idea descabellada si la analizamos con la mente abierta. A mí me sirve para pensar, como he comentado antes, en la conveniencia de un sistema MIXTO, con referendums más frecuentes. El sistema de Suiza apuesta por eso, es totalmente factible, porque allí se hace desde tiempos inmemoriales.
        Así que, por resumir, creo que la solución puede estar en tres ingredientes: 1) Islandia: su sistema de elección de representantes, 2) Suiza: Consultas directas mucho más frecuentes, 3) España: Nuevo proceso constituyente que modifique el sistema de representación (sin renunciar a él), y extraiga lo mejor (y suprima lo inoperante) de los dos anteriores..
        un saludo….

        • agu2v 08/10/2011 at 10:44 #

          jejeje, lo siento, pero es q me enciendo :P. No pensaba faltarle las formas a alterglobalización, ni mucho menos

    • Amalio 08/10/2011 at 07:59 #

      Alterglobalización:
      El modelo islandés es muy interesante, pero ¡¡estamos hablando de un país con 300 mil habitantes!! Mírate esa cifra, quítale la gente menor de edad, y veras si ese número tiene algo que ver con la complejidad que habría que manejar en España. Ya ni te digo si hablamos de las tensiones y la diversidad territorial que tenemos por aquí, comparada con Islandia, que es probablemente el país más homogeneo del mundo.
      Creo que tenemos que ser realistas, y manejar los ejemplos con responsabilidad. No podemos aspirar a que se extrapolen soluciones de un entorno a otro sin tener en cuenta las diferencias.
      Dicho esto, estoy de acuerdo contigo en que en España se puede abrir perfectamente “un nuevo proceso constituyente”, es más, lo necesitamos. Empezando porque ya es hora de que nos replanteemos el sentido de tener una Monarquía chupa-bote y parasitaria. También defiendo, como dije en un comentario anterior, que se introduzca una operativa que asegure la organización de referendums o consultas directas a los ciudadanos para resolver temas críticos, estratégicos, para la población. Pero entre un referendum y otro (supongo que estaras de acuerdo que no podemos estar todas las semanas participando en consultas de ese tipo, porque se desvalorizarían), tiene que haber gente, BUENOS representantes, haciendo la labor de legislar quizás para temas menos críticos, pero también importantes.
      Las nuevas tecnologías ayudan a ir hacia un sistema MIXTO, que es el que yo defiendo…. donde las consultas directas sean mas frecuentes, pero no estamos en condiciones de renunciar al “sistema de representación”, aunque sí revisar sus bases…
      Cambiemos el “software democrático”, de acuerdo, pero sin “soberbia del innovador”. Escuchemos a todas las partes, con las orejas bien abiertas, y no perdamos esa dosis de sensatez que se necesita para que los sueños se vuelvan realidad.
      Un saludo… ¡¡interesante debate!!

  30. sergio 08/12/2011 at 12:18 #

    Hola,

    Después de poner un comentario en el anterior post he visto que el debate del anterior post ha continuado por aquí, así que aporto por aquí mi reflexión de nuevo, dejando mi propuesta clara: creo que debemos de olvidar tratar de llevar una postura unitaria de cara al 20-N, pues puede ser el origen del fin del movimiento. Creo q es más importante mantener la lucha en la calle y que cada cual haga lo que quiera a título individual, no creo que tengamos tanto que ganar tratando de llevar una posición unitaria ante las elecciones y sí mucho que perder. A continuación expongo los motivos:

    Yo creo que crear un partido del 15M sería un error por las siguientes razones:

    1) Romperíamos la unidad que tanta fuerza le ha dado al movimiento, puesto que muchos militantes de las bases de los partidos pequeños de origen marxista (IU, PCPP, IA, EQUO…) no estarían de acuerdo (ya están ellxs trabajando para obtener votos, estarán dispuestxs a perderlos, incluso algunos tienen diputados). Tampoco estarían de acuerdo gran parte de lxs militantes de tradición libertaria, pues ellxs apuestas por la democracia directa y no creen en la democracia representativa (aunque se cambiara la ley electoral, aumentara la transparencia y desaparecieran los privilegios políticos). Con lo cual, dudo muchísimo que se llegara al consenso de crear un partido del 15M, a no ser que todos estos estxs militantes se desvinculen del movimiento, lo que le quitaría muchísima fuerza pues son muchos y de lxs más activos.

    2) Si creáramos un partido ya sería hipócrita considerarnos apartidistas. Además creo que la simpatía de mucha gente se perdería, la gente está harta de partidos políticos que prometen mucho pero no cumplen porque no están en el poder, y cuando llegan al poder ya se les ha olvidado lo que prometían (véase cualquier partido que haya estado en el poder). Además, se cumplirían las sospechas de que el 15M se creó desde el principio con este objetivo, lo que alimentaría las desconfianzas hacia lxs más escépticxs y podría servir como arma para desprestigiarnos.

    3) Se corre el riesgo, bastante probable (por lo expuesto anteriormente), de que este partido del 15M no consiga ni un escaño, lo que podría ser la puntilla al movimiento, probablemente ya debilitado por escisiones y abandonos. Y les daremos la excusa perfecta a los grandes (PP,PSOE) para reírse de nosotrxs y responder a nuestro “no nos representan”, y no sin parte de razón, que nuestro partido representa muchísimo menos.

    4) Existen otros detalles como elegir quién va en las listas, en qué orden, con qué criterios,… que profundizarían aún más en esa división dentro del movimiento e irían en contra de nuestra forma de actuar hasta ahora (sin líderes ni representantes)

    5) Para que fuera realmente representante del 15M sin escisiones, debería contar con el consenso de TODAS las asambleas del territorio, cosa que veo muy muy improbable (y más aún con el tiempo que nos queda).

    Con lo cuál, el hecho de trabajar en tratar de crear un partido del 15M o llevar una intención de voto conjunta para el 20N (ya sea votar a un partido concreto, votar a cualquiera de los partidos pequeños, votar nulo o no votar), no solo creo que es una pérdida de tiempo y fuerzas (pues muy probablemente no se consiga el consenso necesario en nuestras asambleas para llevarlo a cabo), sino que además creo firmemente que acarrearía divisiones y sería el principio del fin del movimiento más bonito, más esperanzador y con mayor potencial de cambiar de verdad las cosas en la historia de nuestra falsa democracia.

    Señorxs, nos estamos jugando mucho más de lo que algunxs pueden pensar según sus comentarios. Creo que debemos hacer una reflexión profunda y replantearnos el debate.

    Dicho esto, desde mi humilde punto de vista creo que la postura que el 15M debería afrontar de cara a las elecciones debería ser la que ha traído hasta ahora, mantenerse al margen de partidos políticos, continuar la lucha en la calle, y que el 20-N cada cual haga lo que crea más conveniente.

    Me gustaría que me diérais vuestra opinión sobre lo que acabo de escribir.
    Un abrazo

    PD: puede incluso que algunxs opotunistas (o malintencionadxs) creen un “partido de los indignados”, “15M” a espaldas de las asambleas y sin consenso de lxs participantes del 15M. Habrá que estar al loro para dejar claro que no lo hemos creado nosotrxs, pero seguramente cree confusión entre nosotrxs y nuestrxs simpatizantes, y puede que consiga debilitarnos.

    PD2: mi postura particular ante las elecciones me la reservo para mí, no creo que vaya a aportar nada a este debate ;)

    • Amalio 08/29/2011 at 14:22 #

      Sergio:
      Si se entiende lo de la “postura unitaria” como ponernos de acuerdo todos para votar por una sola opción, sí que me parece un error. Pero si queremos conseguir algo, necesitamos una “estrategia de voto dentro de la diversidad”. Tenemos que coordinarnos de algún modo. Cada cual puede votar lo que quiera, faltaba más, pero dentro de unas opciones que coordinemos.
      Por otra parte, el llamado “Partido de los indignados” no busca quitar votos a otros minoritarios, sino convertir en voto válido a los que pretenden abstenerse. Utilizaba la expresión “pasar el cepillo”, en el sentido que ese partido sea un contenedor para agrupar el voto que se perdería por la abstención. Lo veo como una opción complementaria, y no sustitutiva de las opciones que ya se barajan.
      No creo que coordinar una estrategia de voto “rompa la unidad”. A ver, si hablamos en términos electorales, esa unidad NO existe. Yo estoy hablando de qué podemos hacer de cara al 20N. Si la postura es ignorar la cita electoral, pues vale… pero yo no soy partidario de eso.
      Segun lo que proponemos aqui, los votantes de IU, EQUO, etc… no tienen que renunciar a ese voto, porque son partidos minoritarios que entran entre las opciones que comentamos.
      Los militantes de tradición libertaria que defienden, como bien dices, la democracia directa, tienen ya su decisión tomada. Para ellos el 20N es una cita superflua. Pero aún así, podrían votar por el llamado “Partido de los indignados”, que daría cabida a planteamientos de ese tipo. ¿cuál es la alternativa para el movimiento libertario? Pues mira, abstenerse, no votar, votar nulo… y todo eso lo que va a hacer es regalar medio voto al PP para alimentar su mayoría absoluta.
      Sergio, creo que no has pillado bien la idea del “Partido de los Indignados”. No proponemos una-sola-opción, sino un conjunto de opciones bien coordinadas, dentro de las cuales cada uno puede situarse en la tesitura más cómoda, siempre respetando las elecciones individuales.
      En cuanto a considerarse “apartidistas”, ya hemos comentado antes que uno lo es si las opciones de “partidos” son una mierda. Pero si hubiera un partido que me representara bien, con el que me sintiera identificado, pues mira, NO sería “apartidista”. Estamos hablando de promover formaciones políticas de nuevo tipo, con una lógica totalmente distinta a lo que conocemos hoy como las maquinarias partidocráticas.
      De acuerdo con el riesgo que comentas de que ese “Partido de los indignados” no alcance ningún escaño. Pero… ¿que innovación genuina no provoca riesgos? Yo creo que la clave está en explicar bien QUÉ ES y PARA QUÉ SIRVE ese partido, cuál es su objetivo. Esa pedagogía es imprescindible para que la fórmula funcione. ¿que los PPSOE se rían de nosotros? Pues mira, hace tiempo que lo hacen, porque viven en su nube de la arrogancia. Esa reacción va “por defecto”, la doy por hecho, y para mí es irrelevante… ¿sabes por qué? porque no entienden nada de lo que está ocurriendo…
      Por terminar, insisto, cuando hablo de “postura unitaria” o “consenso”, estoy hablando de que en las asambleas (y en todos los lugares donde los indignados actúen) la gente se ponga de acuerdo en una “lista de opciones electorales” delimitada, bien delimitada, en la que quepan muchas sensibilidades.
      Sergio, las divisiones ya existen, y la más importante se está generando desde la perspectiva de que esto se quede en “bla, bla, bla…”, maximalismos que no conduzcan a nada. Mucha gente se aparta porque ve que nos movemos en la periferia, y la convocatoria del 20N ha agravado el asunto. Tenemos que ser honestos, y reconocer que no estamos unidos, ni mucho menos.
      Gracias por tu interesante reflexión….
      un saludo :-)

  31. Rayco Expósito 08/16/2011 at 01:27 #

    Hola, llego un poco tarde pero me he leído todos los comentarios y no he cambiado mi opinión inicial que es la opción B, y más concretamente el apoyo a un partido con nombre y apellidos que es el de IU. El motivo es que mucho antes del 15M este partido ya abogaba por estos mismos cambios que se proponen. Ahora bien, si el 15M se convierte en un partido político ya deja de ser un movimiento, por tanto nunca pensaría en montar un partido de indignados ya que sería una contradicción en sí misma. Pienso que lo que diferencia a un movimiento de un partido es la ambigüedad del primero, el movimiento aúna muchos sentimientos y muchas ideologías, mientras que un partido tiene que tomar decisiones concretas y apoyarlas sin fisuras. Un movimiento empuja y presiona, como Greenpeace, mientras que un partido define unas políticas de acuerdo a unos ideales y ejecuta o pone en marcha unas ideas concretas.

    • Amalio 08/29/2011 at 14:29 #

      Hola, Rayco:
      Me parece correcto tu punto de vista, y tu distinción entre movimiento y partido. Lo único que me preocupa en todo esto es la abstención del votante del cambio.
      un saludo

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    Valora en Bitacoras.com: En mi último post reflexionaba sobre el escenario que se abre para el #15m con la convocatoria anticipada de elecciones. Generó muchos comentarios tanto en el blog como en Twitter, la mayoría centrados en las alternativas,……

  2. Un partido para renovar, no para gobernar | La Cajita - Jorge Toledo - 08/06/2011

    […] Pues bien, llevo estos meses pensando, discutiendo y observando lo que sucede, y concretamente esta semana ha sido bastante intensa en ese sentido. La súbita reagitación por las calles de Madrid a raíz del desalojo de Sol y su ocupación por la policía, las conversaciones en la plaza y en la autopista con un entusiasmado Domenico, y dos artículos de Amalio Rey que me han acercado finalmente al pensamiento práctico: ¿Y ahora qué con el #15M? y ¿Qué opciones tenemos los indignados ante el 20N? […]

  3. Blog de Amalio A. Rey · #nolesvotes pero #votael20N (post-256) - 08/08/2011

    […] Paso a explicar la “lógica de voto” que propongo para el 20N, y que insisto, se nutre de los valiosísimos comentarios aportados por muchas personas en el post anterior: […]

  4. Blog de Amalio A. Rey · Stop bloguero, norteando voy (post-257) - 08/12/2011

    […] ¿Qué opciones tenemos los indignados ante el 20N? […]

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